قرار چهارشنبههای قرآنی بانوان محله امام خمینی سی ساله شد 
قدیمیترین تصویر کوشک مهدی در آلبوم موزه گلستان 
ما افسانه نبودیم
سال‌های سال است که از تاریخ شفاهی دوران دفاع مقدس غافل شده‌ایم؛ تاریخی که با کوچ ابدی بسیاری از پدران و مادران شهدا، بخشی از آن به مرز محو و نابودی رسیده است. سال‌های سال ادبیات و کتاب‌های منتشر‌شده در‌زمینه دفاع مقدس، با غلو و بزرگ‌نمایی، مقدس‌سازی و متمایز جلوه‌دادن رزمندگان همراه بود و در اکثر قریب‌به‌اتفاق این آثار، نقد شرایط موجود در جبهه، انسان‌های حاضر در جنگ و انتقاد از برخی رویه‌ها، شیوه مدیریت در جنگ و... به تابویی تبدیل شده بود که شکستنش کار آسانی نبود اما طی سال‌های اخیر از روایتگری صرف در این‌گونه آثار به ثبت تاریخ شفاهی رسیده‌ایم؛ شیوه‌ای که جبهه و جنگ را با جزییات و حاشیه‌های بیشتری بیان می‌کند و خواننده را در سیری منطقی با خود همراه می‌کند. با سیدرضا طباطبایی، راوی و رزمنده دوران دفاع مقدس که بخشی از خاطرات او در کتاب «ما افسانه نبودیم»منتشر شده است به گفت و گو می‌نشینیم.
اساسا تفاوت تاریخ شفاهی با روایتگری در ادبیات دفاع مقدس چیست؟
تفاوت‌های کالبدی زیادی دارد. در تاریخ شفاهی برخلاف روایتگری باید تمام اتفاقات جنگ و خوب و بدش را بنویسیم. این نوع بیان، ماندگارتر از روایتگری است. سال‌ها می‌ماند و سال‌های آینده دوباره می‌توان به آن مراجعه کرد تا وقایع با جزییات بیشتری شرح داده شود. در روایتگری مثلا اگر از تک و پاتک ما و دشمن صحبت به میان می‌آید، در تاریخ شفاهی باید یک‌‌به‌یک، تک و پاتک را به‌طور کامل توضیح بدهیم.
نوع سلاحی را که برای شرح یک عملیات از آن نام می‌بریم، باید به‌طور کامل توضیح بدهیم. در نوع خودش و در مقایسه با روایتگری، نوعی کلاس درس است. کسی که کتاب تاریخ شفاهی را می‌خواند، باید به تمام مسائل کلان و جزییات وقوف پیدا کند. خیلی از حاشیه‌ها که معمولا در دیگر کتاب‌های دفاع مقدس وجود ندارد، در کتاب‌های تاریخ شفاهی طرح و بیان می‌شود؛ مثلا جدا از عملیات‌ها و نحوه پیروزی، راوی تاریخ شفاهی حتی به آنچه در مرخصی بین دو عملیات بر او گذشته است، دقیق اشاره می‌کند.
ظاهرا شما اولین راوی تاریخ شفاهی در استان هستید که کتابش منتشر شده است.
بله، من اولین راوی در این زمینه هستم. هر‌چند کتاب «چشم جنگ» آقای فرید محمدی‌مقدم زودتر منتشر شد، کار ما در‌زمینه تدوین تاریخ شفاهی، قبل از آغاز تدوین آن کتاب شروع شد.
پیشنهاد تألیف کتاب به سبک تاریخ شفاهی اولین‌بار در استان ازسوی چه کسی مطرح شد؟
شهید‌عباس تیموری، بنیان‌گذار روایتگری در استان بود. وقتی قرار شد بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس وارد وادی تاریخ شفاهی شود، اولین کسی که برای ثبت تاریخ شفاهی به بنیاد معرفی شد، من بودم. ماجرا به اواخر سال٨٩ و اوایل سال٩٠ بر‌می‌گردد.
این احتمال وجود نداشت که شیوه‌ای که هنوز جواب نداده بود، با شکست در برقراری ارتباط با مخاطب همراه باشد؟
به این موارد خیلی فکر کردیم؛ به‌همین‌دلیل بود که چند بار شیوه کار را تغییر دادیم. اول ٢٠ساعت فیلم ضبط کردیم که در آن من، درباره عکس‌های مختلف از جبهه با جزییات کامل صحبت می‌کردم. البته عکس‌ها از دوران کودکی خودم شروع میشد و در ادامه تا دوره نوجوانی، دوران انقلاب و دوران جنگ را شامل میشد. قرار بود در چاپ کتاب، یک صفحه به تصویر و یک صفحه به بیان و آنچه من تعریف کرده بودم، بپردازد. بعد‌از مدتی کار تعطیل شد و در شروع دوباره، قرار شد کار به‌صورت سؤال و جواب باشد اما حاصل کار دلچسب نشده بود و در آخرین تغییرات قرار شد با شیوه فعلی، کار به سرانجام برسد. بعد‌از کتاب من هم کار روی چند کتاب تاریخ شفاهی دیگر آغاز شد.
ضرورتی که در سال٨٩، برای ثبت تاریخ شفاهی احساس میشد، چه بود و چرا شما انتخاب شدید؟
شهید‌عباس تیموری که به‌سراغم آمد، گفت رضا با‌توجه‌به اینکه سابقه گفت‌وگو و ضبط این خاطرات را در سال‌های گذشته هم داری و بسیاری از مسائل را با جزییات به یاد داری، بیا و این کار را شروع کن. ما چند سال قبل از آن و در سال٨٣، قبل از اینکه شهید‌تیموری، این مسئله را با من در‌میان بگذارد، خاطرات بسیاری با آقای خالقی،مؤلف کتاب، ثبت و ضبط کرده بودیم.
چند کتاب تاریخ شفاهی که در سال‌های اخیر منتشر شده، به‌نوعی تحول خیلی خوبی در نوع بیان، خاطره‌گویی و شکستن تابوها ایجاد کرده است. اینکه در این کتاب‌ها به‌راحتی اشکالات موجود در جبهه و گروه‌های حاضر در دوران دفاع مقدس گفته می‌شود، به‌دنبال مقدس‌سازی کلیشه‌ای از آدم‌های جبهه نیست و راوی‌ها نیز در حاشیه روایت خود، انسان‌هایی معمولی و باورپذیر هستند و خیلی نکات مفید دیگر. این‌ها را باید به فال نیک گرفت.
بله دقیقا. در این نوع روایت تفاوت‌ها آن‌گونه‌که هست بیان می‌شود، تفاوت‌ها در نوع کار ارتش و سپاه و ساختار آن‌ها به‌درستی در این نوع کتاب‌ها نقد شده و اتفاقا نقد مغرضانه‌ای هم نیست.
چرا «ما افسانه نبودیم»؟
روی اسم کتاب خیلی کار کردیم. اسم‌های بسیاری انتخاب شد. انتخاب اول من «قطعه‌ای از بهشت» و بعد از آن «با خاطراتم» بود، اما در ادامه با‌توجه‌به فرمایش رهبر معظم انقلاب که فرمودند در کشورهای آسیای شرقی و کره برای افسانه‌هایی که ندارند، فیلم می‌سازند و به آن افتخار هم می‌کنند، نام کتاب را «ما افسانه نبودیم» انتخاب کردیم. خاطراتی در این کتاب وجود دارد که امروز باورش برای خیلی‌ها سخت است، اما ٩٠درصد وقایع این کتاب را خودم شاهد بوده‌ام و ١٠درصد را نیز از رزمندگان و دوستان صادق شنیده و روایت
کرده‌ام.
فکر نمی‌کنید نوع روایت در کتاب‌هایی از این دست، بعد‌از مدتی با این بهانه که نباید همه حقایق دفاع‌مقدس را عریان بازگو کرد، به چالش کشیده شود؟
چه چالشی؟ وقتی همه‌چیز را آن‌گونه که هست بیان کنیم، هم بیشتر به دل می‌نشیند و هم میان نسل امروز و نسل گذشته قرابت بیشتری احساس می‌شود. جوانان امروز هم شهدا را نسلی غیرزمینی نخواهند دید. اینکه عده‌ای به مصلحت‌ها فکر می‌کنند زیاد مهم نیست.
به نظر می‌‌رسد رمز و راز جذابیت این کتاب‌ها به دو دلیل است؛ اول رزمنده‌ای که خوب روایت می‌کند و به‌عینه همه‌چیز را دیده است و دوم اینکه برای چنین کتاب‌هایی پدیدآورنده حرفه‌ای در نظر گرفته می‌شود. لااقل تا‌به‌حال و درباره کتاب‌هایی که در استان منتشر شده، این واقعیت مصداق داشته است.
روایت‌ها اگر درست و اصولی تدوین شده باشد و به قولی، کتاب حرفی برای گفتن داشته باشد، خواننده‌اش هم پیدا می‌شود.
به محتوای کتاب بپردازیم؛ خاطرات کاملا از روزهای آغازین زندگی شما ثبت شده است.
بله، از خاطرات دوران کودکی‌ام در این کتاب وجود دارد تا دوران جنگ. خانه‌های آن دوران ما خانه‌های بزرگی در کوچه‌پس‌کوچه‌های اطراف حرم بود. نسل ما نسل بچه‌های روحانیون و علما بودند. ما نباید داخل کوچه بازی می‌کردیم. در میهمانی‌های خانوادگی قسمت خانم‌ها و آقایان جدا بود.
از زمانی بگویید که قرار شد دیدبان باشید.
منزل پدری من در کوچه شهید حسینیان قرار دارد. رزمنده‌هایی که از این کوچه عازم مسجد شدند، از بچه‌های مسجد حجت بودند و همه دیدبان شدند. در اولین اعزام قرار بود به کردستان بروم و در‌کنار شهیدکاوه حاضر باشم. اما یکی از دوستان همان‌جا و قبل از حرکت اتوبوس از من خواست به واحد دیدبانی بروم و من هم قبول کردم و بعد هم آموزش‌ها در پادگان ثامن‌الائمه(ع) آغاز شد که حالا به‌عنوان پادگان حمیدیه معروف است.
چرا برای تاریخ شفاهی جنگ کم گذاشتیم؟
شاید عده‌ای نخواهند این شیوه تاریخ‌نگاری از جنگ پا بگیرد. به‌جرئت می‌گویم برخی مسئولان نمی‌خواهند فرهنگ دفاع مقدس در جامعه رشد کند. همه در حرف از ضرورت گسترش این فرهنگ می‌گویند اما در عمل خیلی‌ها این رویه را دنبال نمی‌کنند.
نسخه پیش رو چه باید باشد؟
خیلی از جوانان ما حالا به تاریخ شفاهی نیاز دارند. تاریخ شفاهی نباید گوشه انبارها و آرشیوها خاک بخورد و باید به متن جامعه بیاید. ابزارهای این حضور را هم مسئولان باید فراهم کنند.
چرا به‌اصطلاح امروزی‌ها، نوشتن از دفاع مقدس و ثبت خاطرات شفاهی آن دوران، «مُد» نیست؟
چند‌سالی است که این رویه مقداری تغییر کرده است. برخی کتاب‌های دفاع مقدس با‌توجه‌به تقریظ رهبر معظم انقلاب برای این نوع کتاب‌ها خیلی پراقبال شده‌اند؛ خاک‌های نرم کوشک، دا، دختر شینا، خاطرات شهید خوش‌لفظ‌طوسی و... نمونه‌هایی از این دست نشان می‌دهد نوشتن کتاب پرفروش برای دفاع مقدس چیز خیلی عجیبی نیست. رهبری می‌گویند با‌توجه‌به فشارهای چهل‌و‌یک‌ساله دشمن، رویش‌های ما بیشتر از ریزش‌های ماست. در همین دانشگاه‌ها خیلی از دانشجویان هستند که در دفاع از کشور و نظام، از برخی بچه‌های جنگ جلوتر هستند.
با احترام می‌گویم شیوه روایتگری برخی راویان، فقط این است که اشک و آه از مخاطب بگیرند.
من در هیچ‌یک از روایتگری‌ها به‌دنبال اشک و آه گرفتن از مخاطبم نیستم. احساسی که روی آن، تفکر و برنامه‌ریزی نباشد، احساس نیست. مگر میشد والفجر٨ را بدون برنامه‌ریزی و صرفا با احساس انجام داد!
و قطعا از تماشای برخی فیلم‌های دفاع مقدس هم عصبانی می‌شوید.
کاملا. از برخی کتاب‌ها که قدیس ساختند و برخی فیلم‌ها که به‌دنبال معرفی رزمندگان به‌عنوان نسلی آسمانی بودند، دلخورم. واقعا این‌گونه نبود. همین نگرش‌ها باعث شد جوانان آن روزگار، برای جوانان روزگار فعلی قابل درک نباشد. نسل ما واقعا افسانه نبود. خیلی از رزمنده‌های ما که شهید شدند، فقط سر به سجده نبودند و اهل شوخی هم بودند. شکستن خط والفجر٨ واقعا در دنیا افسانه است، اما برای ما افسانه نبود. وقتی در ارتفاعات کردستان می‌جنگیدیم، زیرپوش تن بچه‌ها یخ می‌زد. در کربلای۴ خیلی از بچه‌های ما شهید شدند، اما ١٩روز بعد در عملیات کربلای۵ جبران مافات کردیم. این‌ها صرفا با دعا انجام نمی‌شد. تار‌و‌مار کردن دشمن و رسیدن به پنج‌کیلومتری بصره به این سادگی نبود. فرهنگ دفاع مقدس باید در دستگاه‌ها و مسئولان ما نهادینه شود.
چقدر به احیای فرهنگ اصیل‌نویسی و نگارش واقعی درباره دفاع مقدس اعتقاد دارید؟
این وظیفه من و امثال من نیست. هر‌قدر بخواهیم در این کار پیشرفت کنیم، باید مورد حمایت هم قرار بگیریم. هیچ‌کس نباید از این شیوه نگارش واقعی ناراحت شود. جوانان ما باید روایت جنگ را همان‌طور‌که بوده است، بشوند. روایت شجاعت‌ها، آدم‌های جنگ، پیروزی‌ها و شکست‌ها. اگر این‌گونه باشد می‌توان به دوستی جوانان با خاطرات دفاع مقدس امیدوار بود. صداقت در روایت از جنگ مهم است.
هدف از نگارش این کتاب چه بود؟
واقعا هدفم این نبود که کتابی به نامم باشد. روایت شفاف و عریانی بود از واقعیت جنگ. این واقعیت افسانه نبود.
تغییرات بعد از جنگ در آدم‌های جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟
عده‌ای در همان فضای دفاع ماندند، عده‌ای از جنگ فاصله گرفتند، برخی هم به فکر اقتصاد افتادند و گفتند عقب افتاده‌ایم. گاهی البته در زمان جنگ دغدغه مسائل شخصی هم داشتیم؛ مثلا من می‌گفتم ماه رمضان دوست دارم در مشهد باشم و روزه بگیرم. چند‌روز که می‌ماندم، دوباره می‌گفتند برگرد. شرایط به‌گونه‌ای بود که حتی از مرخصی‌های استعلاجی استفاده نمی‌کردم.
شما هم برای رفتن کلک زدید؟
نه سال تولد من ١٣۴۴، اما شناسنامه‌ام ۴٣ است. البته شناسنامه را دست‌کاری نکردم. در زمان قدیم چند بچه که به دنیا می‌آمد، با هم برای آن‌ها شناسنامه می‌گرفتند. این شد که شماره شناسنامه من ۵٧٢٠١، برادرم ۵٧٢٠٢ و برادر دیگرم ۵٧٢٠٣ است. زمانی‌که به جنگ رفتم جثه کوچکی داشتم. اوایل فروردین۶٣ بود و در عملیات خیبر حاضر شدم. تا پایان دوران جنگ هم در جبهه بودم.
اولین جایی هم که رفتید، واحد دیدبانی بود.
بله، دیدبانی ادوات.
بچه‌های دیدبانی آدم‌های خاصی بودند.
بله، خیلی مظلوم بودند. آمار شهدای دیدبان هم نسبت‌به شهدای تخریب و اطلاعات، بیشتر است. اولین هدف دشمن همیشه این بود که دیدبان را از کار بیندازد. دیدبان‌ها باید شب‌ها با گردان پیاده راهی می‌شدند. در بحث تخریب، اطلاعات و غواص‌ها خاطرات زیادی وجود دارد اما در بحث دیدبان‌ها خاطرات کمی ثبت شده است. دیدبان‌ها معمولا از میان نخبه‌ترین‌ها انتخاب می‌شدند؛ البته غیر از من. (می‌خندد) باید به ریاضی، نقشه‌خوانی، نقشه‌کشی و تخصص‌های دیگر مسلط می‌بودند. آموزش قطب‌نما و دوربین هم بود. من دوره عالی تطبیق آتش را هم گذراندم.
برخی از همان رویه‌های نادرست در روایتگری از دفاع مقدس، از انسان‌های آن دوران تصویر نادرستی در ذهن مخاطب ساخته است.
متأسفانه بله. من قبل‌از عملیات والفجر٨ در منطقه عملیاتی حضور داشتم. دیدبان بودم و با دوربین مین‌های خورشیدی را می‌دیدم. شکست این خط با عقل و منطق نظامی خط با منطق جور نبود، اما شکسته شد؛ آن هم به بهای تلاش و بررسی همه‌جانبه. اما عده‌ای در خاطرات جنگ خود تلاش می‌کنند این خاطرات را کلی تعریف کنند و مثلا می‌گویند با یک ا... اکبر و حمله، خط دشمن شکسته میشد. واقعا این‌طور نبود. کار می‌کردیم، شناسایی و برنامه‌ریزی داشتیم.
جبهه و جنگ و عملیات‌های ما فقط دعا و گریه نبود. اگر بود، مکمل تلاش‌هایی بود که برای پیروزی انجام داده بودیم. کار من و دیگر دیدبان‌ها این بود که مثلا سه ماه در منطقه شناسایی انجام می‌دادیم و گرای دشمن را ثبت می‌کردیم. در خاکریزهای خودی گاهی باید در هفته فقط دو گلوله شلیک می‌کردیم تا دشمن فکر نکند ما در‌حال تدارک برای عملیات هستیم.
مهندسانی بودند که ۶ماه قبل از آغاز کار دیدبان‌ها فقط مقیاس‌های آب را اندازه‌گیری می‌کردند؛ اینکه چقدر جزر‌و‌مد آب برای آغاز عملیات اثرگذار است و در چه روزی آب ساکن است تا قایق‌ها بتوانند عملیات را آغاز کنند و به آن طرف آن بروند و غواص‌ها نیز پیش‌قدم آغاز عملیات باشند. زیارت عاشوراها و گریه‌های شب عملیات مکمل این موارد بود، نه تمام پشتوانه کار. ما حرکت می‌کردیم و خدا هم برکت پیروزی را می‌داد.
لینک کوتاه
آوا و نمــــــای شهر
